La vigília de Sant Jordi i de la Festa del Llibre, el jutjat
de vigilància penitenciària número 5 de Catalunya ha aprovat la proposta de la
junta de tractament de Lledoners de concedir un permís de tres dies als
polítics independentistes Oriol Junqueras, Jordi Turull i Raül Romeva. La
fiscalia s’havia oposat a la concessió d’aquest permís per trobar-lo “prematur,
injustificat, per falta d’assumpció dels fets delictius, i absència de
penediment”, o sigui per pensar diferentment i mantenir les seves opinions.
Això que pot semblar d’entrada una bona notícia, si ho analitzem degudament, no
deixa de ser una passa més en aquesta venjança en què s’ha convertit
l’empresonament dels nostres presos polítics.
Aquest mes s’han complert tres anys i mig de l’empresonament
de Jordi Sànchez i Jordi Cuixart, i els altres set presos i preses polítics i
des de llavors han sofert un munt de decisions judicials contradictòries que
els sotmet a un sofriment d’entrades i sortides de presó incontrolables, que
els porta a no saber mai quan els arribarà el tercer grau, l’indult o tal
vegada l’amnistia. D’altra banda el PSOE ni tan sols ha permès la tramitació i
debat de la llei d’amnistia, i la Fiscalia, ara comandada per l’exministra
socialista de Justícia, actua amb la mateixa agressivitat contra qualsevol
tímida millora de la situació de les preses i els presos polítics catalans. La
tan anunciada reforma del delicte de sedició, que segons En Comú Podem havia de
ser la solució a la situació de presos i exiliats, no acaba d’arribar mai. La
tramitació dels indults s’allarga en el temps. Tant, que si mai arriben,
tindran un valor polític molt devaluat: és evident que un indult després de
quatre anys de presó no té res a veure, políticament, amb un indult ràpid com
els que han concedit en el passat els governs espanyols quan els ha interessat.
Per això cal fer esment del debat obert a Catalunya arran de
la posició dels presos i preses polítiques, on es discuteix si aquesta situació
es pot considerar fruit de la justícia —com acompliment de la sentència del
Tribunal Suprem— o d'una venjança contra una gent que va gosar desafiar l'Estat
i amb això donar-los un escarment de per vida. L'Estat busca el càstig, no la
solució, i això no deixa de ser una venjança, per molt justa que aquesta sigui
aparentment, i la venjança continua sent roí quan roïns són els motius que la
provoquen, per molt que els denunciem una vegada i una altra. L'estat espanyol,
que s'ha vist desautoritzat per la justícia europea amb el cas de la condemna a
Arnaldo Otegui, hauria de recordar que Amnistia Internacional ha denunciat que
"els drets a la llibertat d'expressió i de reunió pacífiques estan
amenaçats a l'estat espanyol". I és que Amnistia Internacional considera
que l'estat espanyol "trepitja els drets dels Jordis a la llibertat
d'expressió i reunió pacífica" i per això mateix, ja fa temps que va
demanar l'alliberament "immediat" de Jordi Cuixart i de Jordi
Sànchez.
A la vista d’aquestes actuacions de la justícia espanyola i
del “Gobierno” més ‘progressista’ que ha tingut Espanya en molts anys, potser
haurem de donar la raó al sociòleg Salvador Cardús, quan afirma que “els nostres presoners es podriran a la
presó fins a l’últim dia”. Aquesta asseveració la va fer en una interessant
entrevista que va concedir al diari digital elNacional i en la que analitza
l’actual situació política, amb un govern en funcions, una independència
dividida, un procés aturat i una ciutadania desanimada i esporuguida. Llegiu si
voleu l’entrevista completa tot seguit.
Entrevista a Salvador
Cardús
En un moment en què
tant els partits independentistes com la societat civil es troben més
desactivats que mai, el sociòleg, periodista, escriptor i doctor en Ciències
Econòmiques, Salvador Cardús, contesta a les preguntes que li formula el
digital ElNacional.cat a la UAB, d'on és
professor, per analitzar com s'ha arribat a aquest escenari només tres anys
després de tenir la independència a tocar i quines podrien ser les claus perquè
el procés es reactivi.
Ja fa més de tres anys del punt àlgid del procés. Com es pot haver
passat de fer sortir milions de persones al carrer per defensar una DUI a
aquest escenari de desànim?
Hi ha diverses explicacions perquè les coses no són mai
planes. El factor més obvi és el de la repressió. Hi ha un marc de repressió
fortíssim que no només afecta els que són a la presó o a l’exili, sinó que
afecta tota la gent que té una certa amenaça de ser jutjada o empresonada. I
després hi ha tot un altre món que el que té és por. Hi ha reunions en què la
gent amaga el mòbil perquè té por de ser escoltada. Hi ha molts funcionaris que
senten que estan vigilats per segons quines decisions prenen, com és
l’autorització de despeses. També professors d’universitat. Nosaltres sabem que
segons quina és la teva posició pública en relació a la independència pots
tenir problemes a l’hora de participar en un concurs per ser escollit professor
o perquè et publiquin un article en una revista científica. Fins i tot hi ha
professors que aconsellen els seus alumnes que no facin treballs de final de
grau de certs temes perquè poden ser massa delicats. La censura arriba fins
aquí. Tota aquesta repressió explica molt bé el col·lapse del moviment. Si a
això hi afegeixes les dificultats de la Covid per mobilitzar-se, llavors tens
les dues principals causes que expliquen que el carrer no estigui disponible:
que era l’espai principal de pressió a les forces polítiques.
Vostè ha sentit personalment l’amenaça de la repressió, per la seva
posició pública sobre la independència?
Sí. Em sembla que no puc donar detalls però l’he sentit molt
directament. Jo m’he passat una setmana sense dormir per culpa d’aquestes
situacions. Ja no parlo de no parlar de certes coses per telèfon perquè no saps
si tu o l’altre interlocutor està sent escoltat ni de les reunions que es fan
amb el mòbil apagat. Parlo de situacions personals molt més compromeses que
m’han inquietat molt. Perquè encara que no hagis fet cap altre mal que estar
compromès amb la independència saps que té riscos i pateixes per la família i
el patrimoni. Si tens una casa o l’estàs acabant de pagar i te la treuen et
posen en un problema familiar.
Aquest desànim que s’ha traduït en desmobilització s’ha accentuat molt
amb la Covid però podríem dir que abans ja hi havia un descens. Hi ha altres
causes?
Evidentment, aquests processos tenen els seus moments de
clímax, els ‘momentums’ o diga-li com vulguis, sobretot quan hi ha un objectiu
molt clar com era el referèndum, que és capaç de tensar tota la societat i
mobilitzar-la. De fet, aquesta tensió va ser per totes dues bandes, per això
‘Ciudadanos’ va ser capaç de ser el partit més votat, perquè aquesta tensió va
forçar la banda unionista. Després d’aquelles eleccions, tota la gestió
partidista o parlamentària del que va ser l’1-O va provocar desconcert i, a la
llarga, desànim. Es va gestionar molt malament. No es va mantenir un discurs
propi. A partir de les eleccions del 21-D l’independentisme assumeix el relat
de l’adversari. Si fins aquell moment qui tenia la iniciativa i controlava el
relat era l’independentisme, qui va començar a controlar-lo llavors va ser
l’adversari.
Un exemple és que l’independentisme ha assumit que va actuar
de manera unilateral. Això és un parany. Qui va actuar unilateralment va ser
l’Estat. Fins i tot, pocs dies abans del referèndum, el president Puigdemont
encara oferia la possibilitat d’aturar-ho tot si era possible fer un referèndum
dialogat. Amb això s'ha assumit també una certa idea de irresponsabilitat o de
manca de diàleg. I això és mentida, no va anar així. I podríem trobar molts
altres termes assumits ingènuament per l’independentisme, però que realment
formava part del relat de l’adversari. Dubto que hi hagi gaires
independentistes que hagin decidit que val la pena deixar-ho córrer des del
punt de vista de l’objectiu final, però sí que n’hi ha una bona colla que han
pensat que cal esperar temps millors.
L'independentisme ha assumit el relat de l’Estat de dalt cap a baix o
al revés?
Fonamental ha estat de dalt cap a baix. Tampoc és una
qüestió de fer judicis fàcils perquè tot era molt complicat però una part de
l’independentisme organitzat s’ha deixat enredar i ha assumit amb molta
facilitat aquest discurs. Calia una actitud molt més sòlida per tal de no
assumir amb tanta docilitat aquest discurs que venia de l’Estat repressor. No
s’ha actuat amb la intel·ligència que calia. És molt fàcil dir-ho, que no
s'entengui com una crítica directa perquè entenc les dificultats i si jo mateix
hagués estat en posicions de responsabilitat no sé què hauria fet o com hauria
reaccionat.
Ha escrit i dit molts cops que l’Estat mai acceptarà un referèndum
pactat. Igualment hi ha molts dirigents independentistes de diferents partits
que segueixen insistint en aquesta idea. Creu que ho saben que és impossible?
No ho sé perquè no hi he parlat. Jo no és que sigui molt
savi però que l’Estat no acceptarà un referèndum és una cosa que va a missa
perquè acceptar-lo ─amb independència del resultat─ és una acció kamikaze des
del punt de vista del nacionalisme espanyol. Ni que sigui un referèndum a tot
l’Estat com diuen alguns. A què no ho faran mai? No hi ha un projecte federal
espanyol que pugui entendre que hi ha diferents parts i que el que cal és
aconseguir un acord entre diferents actors. No ho conceben d’aquesta manera. El
nacionalisme espanyol entén Espanya com una unitat indissoluble i homogènia i
això té conseqüències en com entenen, per exemple, la diversitat lingüística.
Llavors, es pot seguir demanant un referèndum pactat?
Com estratègia política per posar en dificultats l’adversari
o fer obvi, ja no cap a Espanya sinó també cap a Catalunya, que aquell dret a
decidir que vam creure que teníem no el tenim, doncs em sembla útil. És a dir,
des d’una estratègia de confrontació per fer obvi que no serà possible la
manera és seguir-ho demanant. Això val pel referèndum però també per l’amnistia
o els indults. Potser amb els indults podríem dubtar-ho però hauria de ser en
una situació de coacció i força política que no tenim. Però l’amnistia no la
donaran mai, mai, mai. Els nostres presoners es podriran a la presó fins a
l’últim dia que no hi hagi més remei que donar-los un permís perquè ja portaran
molt temps de condemna complerta. Si algú creu de veritat que hi haurà una
amnistia o un referèndum pactat, en fi, no vull fer d'endeví però d’aquí a vint
anys en tornem a parlar si encara soc viu, i que m’expliquin si hem avançat per
aquest camí.
Una idea que ha escrit algun cop és que als partits independentistes els
hi podria haver passat el mateix que als partits socialistes (als quals costa
de reconèixer com a tals). Aquest demanar un ‘referèndum impossible’ formaria
part d’aquest procés?
Jo crec que en aquests moments els partits no saben què fer.
Cap. Uns ja ho expliciten i parlen de la taula de diàleg i d’ampliar la base,
que és tirar pilotes endavant perquè probablement no veuen quina estratègia és
l’eficaç per avançar cap a la independència. Quan es parla de fer un Govern
eficaç amb l’excusa de la Covid i dialogar amb l’Estat fins on es pugui és anar
tirant la pilota endavant. Ho entenc perquè si no saps què has de fer doncs
tires la pilota endavant; tampoc pots llançar la tovallola. Els qui pensen que
sí que hi ha d’haver confrontació tampoc precisen res. Més enllà d’alguna
gestualitat o d’un discurs més contundent no hi ha cap acció eficaç. Jo entenc
que davant de pressions com les dels poders econòmics, un polític ha de
gestionar la realitat que és complexa. Comprenc molt bé les limitacions, però
llavors el que demanaria és que siguem molt més clars i reconeguem quina és
aquesta situació de manca de recorregut i que no sabem com afrontar-ho. Aquesta
és la situació dels partits, amb més o menys dissimulació i més o menys
mantenint les formes. Inclosa la CUP, no cal dir-ho, als qui sorprenentment a
vegades tampoc no els reconeixes amb certs posicionaments després de la
radicalitat que havien arribat a mostrar. Aquí ningú sap com sortir-se’n. I en
la mesura que el carrer està confinat i els partits no senten la seva pressió,
això és una situació d’impàs o paràlisi. Abans del referèndum ja vaig dir que
el risc més gran que teníem era anar a parar a un llimb.
Creu que això farà que la gent deixi de votar-los?
No, perquè quan vas a comprar al súper i vols una pizza i
tens gana, potser no tenen la que tu volies però acabes agafant l’altra perquè
tens gana. Quan vénen eleccions els independentistes van a votar
independentista i depenent de l’oferta que hi ha trien el que més els agrada o
el que menys els desagrada. La decisió de vot és també molt complexa. A vegades
la gent vota en contra, perquè no passi no sé quina cosa. Som capaços de votar
amb càlcul, de manera tàctica. Que al mercat no hi hagi l’oferta convincent que
un voldria no vol dir que deixis de menjar perquè tens gana. Pot ser que hi
hagi més o menys participació o un cert desengany en alguns sectors, però el
cert és que fins ara s’ha seguit mantenint la majoria, i encara més aquesta
vegada superant el 50%. Abans de les eleccions semblava que si se superava
aquest 50% ja ho teníem tot i que la veritat és que no tenim res. Ni que
tinguéssim un 80% a favor de la independència a Madrid seguirien dient que això
no serveix per a res. Aquest 14-F ha anat a votar menys gent per molts factors:
la precipitació de les eleccions, la Covid, potser un punt de desengany. Però
és molt fàcil dir que s’han perdut 600.000 votants perquè estan desenganyats.
Cal tenir en compte que hi ha gent gran, gent que tenia por, ara tampoc hi ha
la impressió que t’hi vagi la vida (com a l’1-O). En unes eleccions al
Parlament tampoc vas a votar ‘independència sí’ o ‘independència no’. Vas a
votar un Govern, i per tant les consideracions sobre qui podria governar també
són importants.
De tot això sembla que l’independentisme hagi decidit primar la
protecció de l’autogovern.
El que passa és que l’autogovern està desprotegit. Amb això
també ens prenem nosaltres mateixos el pèl. Des que es va aplicar l’article 155
les coses ja no han tornat a ser el que eren. I el que ara hem vist és que quan
ens pensàvem que eren el que eren, tampoc ho eren. Des de Tarradellas, amb
Pujol, Maragall i Montilla, tots aquests presidents han jugat a fer veure que
tenien un poder que no tenien. Moltes vegades es simulava capacitat de decisió
que no tenien. Per exemple, a Pujol ja li anava bé que les protestes sobre
coses que es decidien a Madrid es fessin a Sant Jaume, perquè semblava que el
Govern de la Generalitat tingués molta capacitat de decisió. Després del 155
sabem que el poder autonòmic era molt poca cosa. D’aquí neix tot el moviment
independentista com el coneixem ara, no aquell independentisme polític inicial.
La Covid ha servit per fer clara una cosa: que aquí no hi pintem res. Podem
decidir on posem les vacunes: si al camp del Barça, al CAP del barri o si venim
a fer cribratges aquí a la UAB, però això no és governar.
Una altra idea seva és que s’utilitzen molts eufemismes per evitar la
confrontació amb l’Estat. Entenc que tant a nivell de partits com de la gent.
Sí, això forma part d’allò que dèiem del relat, de la
dificultat de no ser clars.
Això va començar amb el dret a decidir.
De fet confesso que hi tinc una relació contradictòria
perquè reconec la intel·ligència i sobretot l’eficàcia d’un terme com el dret a
decidir. Quan això va començar el 2005 amb la Plataforma pel Dret a Decidir, si
aquesta entitat hagués parlat del dret a l’autodeterminació hauríem quedat
encallats. Perquè aleshores et surten tots els savis i tots els juristes i et
diuen que això només és per la descolonització de països africans i asiàtics. A
vegades aquesta mena de formulacions eufemístiques et permeten avançar. No sé
si amb tota la racionalitat del món hauríem aconseguit sortir d’aquell
autonomisme el 2006, per exemple. Ara ja podem parlar de dret a
l’autodeterminació i a més a més tenim l’avantatge que el Canadà ja l’ha
reconegut i no ens podran dir que això només és per processos colonials. És un
recorregut i també ho hem de mirar des d’aquesta perspectiva històrica.
Més enllà del cas concret del dret a l’autodeterminació, per què des de
Catalunya s’ha volgut evitar sempre la confrontació?
Hi ha una raó fàcil de dir i és que a ningú li agrada anar
de derrota en derrota. Fins i tot l’1-O, que semblava que el podríem guanyar,
ni que fos simbòlic, i de fet el vam guanyar. No m’imaginava que la repressió
seria tan bèstia. Es van equivocar amb aquell gest repressiu tot i que no els
ha passat factura, però en aquell moment el van estar a punt de pagar car. Ara,
la situació és diferent.
Això és a causa de la superioritat de l’Estat, tant econòmica com
militar, com el mateix fet que és un Estat. Però això també ha passat en altres
processos d’independència i aquí sembla que es vulgui accentuar molt el fet que
som més petits.
També hem de tenir en compte que som una societat benestant
i, per tant, la capacitat d’assumir riscos és limitada. Hi ha una cosa que els
economistes en diuen ‘aversió al risc’, que és una cosa que està molt
estudiada. Per exemple quan vas a comprar una maquineta d'afaitar i encara que
tu sempre has comprat Gillette veus que hi ha una nova marca que et regalen la
primera perquè la provis. I aleshores has de decidir quina compres. Una és
gratis però i el risc? Aquesta aversió al risc que és molt pròpia dels humans
està molt estudiada. Si tu en un enfrontament amb l’Estat hi tens poc a perdre
doncs t’hi enfrontes. Si en aquest enfrontament no està tan clar el guany,
l’aversió al risc és més alta. Podríem dir que l’aversió al risc dels catalans
en un enfrontament amb l’Estat és molt gran. Perquè a més ens han advertit que
CaixaBank i el Banc Sabadell se n’anirien. I que ens quedaríem volant per l’espai
interestel·lar. I que ens farien fora d’Europa. Tot i que no és veritat perquè
en un món global això no va així. Però han jugat molt a incrementar la sensació
de risc, especialment pel fet que som una societat benestant que té molt a
perdre si s’enfrontés amb l’Estat.
Hi ha un altre concepte per definir això que ve de la
psicologia: la indefensió apresa. Als circs, als elefants, perquè no s’escapin
quan són petits, els lliguen amb una anella al peu amb una estaca. Quan porten
l’anella saben que no es poden escapar. Quan són grans només posant-los
l’anella al peu ja no s’escapen. Hi ha un aprenentatge que fa que aprenguis a
ser un esclau. Això també val per a les persones, que aprenem a obeir i els
catalans ho hem après i hem entrat en aquesta psicologia de pensar: ‘Això és
impossible’. Quantes vegades s’ha dit que ja ens agradaria ser independents,
però no és possible? I aquest ‘però no és possible’ és el que fa impossible la
independència. Si tot això ho havíem superat en els anys de procés i ens havíem
defensat d’aquesta indefensió apresa, en aquests moments la majoria de
discursos mediàtics t’estan dient: ‘No és que no siguem independentistes, però
de moment no és possible, agafem l’autonomia i mirem de governar el millor
possible’. El president Torra va ser víctima d’això. Se’l va desmerèixer perquè
posava en evidència les intencions d’aquest discurs.
Una altra idea que ha expressat és que la política i un conflicte com
aquest és qüestió de força, no de raó o drets. Sé que no li toca perquè és feina
de la classe política però quin hauria de ser el full de ruta independentista?
Si ho sabés no sé si te l’explicaria perquè no seria aquí
sinó mirant de portar-ho a terme. Jo crec que la força no és només una força
bruta d’exèrcit o policia, al contrari. A vegades és més una qüestió de força
simbòlica, de capacitat de generar discurs i relat. Per a això no necessites
una policia sinó intel·ligència i una mínima estructura organitzativa. Soc molt
partidari de coses que havíem fet en el seu moment i amb les quals m’hi havia
compromès personalment, que són petits instruments que contribueixen al canvi
de discurs. Per exemple vam fer una App que et deia en temps real els diners
que se n’anaven a Madrid i no tornaven. També ens vam inventar eslògans no antiespanyols
i proeuropeus per a les manifestacions que van funcionar. No dic que això ens
porti a la independència. No soc tan ingenu. Però en la lògica de recuperar la
iniciativa i el discurs hi ha moltes coses per fer. I si recuperem el relat,
recuperem el carrer en el moment oportú i som capaços de fer les coses que
s’havien fet fa uns anys, crec que sí que és possible tornar a engegar el
procés allà on l’hem deixat. Que des de l’independentisme s’hagi fet aquesta
crítica tan cruel del procés amb termes com el ‘processisme’ o els
‘processistes’ em costa molt d’entendre. És clar que va ser un procés, i va ser
un procés impressionant de transformació en les majories polítiques. Que aquest
procés queda frustrat? D’acord, però és clar, ¿com ho volíem fer si no era a
través d’un procés de transformació gradual de l’adhesió dels catalans a la
voluntat d’independència? Nosaltres mateixos ens hem tirat pedres a la teulada
de manera insensata, frívola i gratuïta que han contribuït a aquesta
desmoralització. Jo crec que no és difícil recuperar l’atenció i la dinàmica
transformadora. Ja es farà. És veritat que hem d’esperar a la tardor.
Probablement es podrà recuperar el carrer quan estiguem tots vacunats. Pel que
fa als partits, no crec que puguem esperar que estiguin estirant, sinó que els
haurem d’estirar. Els qui es van moure van ser els partits per la pressió
popular. Hem de tornar a aquest tipus de lògica perquè els partits tenen altres
urgències.
Però això ja va passar el 2017 i els partits no van culminar l’embat
amb l’Estat. El resultat no serà el mateix?
No diria que s’hagi de fer exactament el mateix. No s’ha de
tornar a fer un referèndum com aquell. Ja el vam fer i el vam guanyar. Cal
aprendre del que va passar. Veure què va fallar i per què allò va quedar frustrat.
Alguns pensàvem que encara no era el moment de fer el referèndum i potser en
aquest cas la pressió popular es va precipitar i va forçar els polítics a
fer-lo. Potser hauríem d’haver esperat uns mesos més a tenir garantides algunes
coses i tenir unes bases més sòlides per poder-hi fer front. Però en tot cas el
que va passar va ser una bona experiència. Mai hauria pensat que hi hauria tota
aquesta repressió. Com són processos que no els has fet mai i dels quals no
tens referents, doncs m’equivocava molt. El que hauríem de fer ara és també a
partir del reconeixement dels errors i les ingenuïtats. Per tant, fer el
mateix? No, s’han de fer coses diferents, però la dinàmica ha de ser de fora
cap endins, o de baix cap a dalt. Però necessitem la lògica institucional
perquè necessitem els partits i el Govern. Ara bé, ells han de sentir la
pressió i que ens tenen al clatell perquè no els deixem estovar-se.
Marc González
Periodista
Entrevista
feta a Bellaterra i publicada el diumenge 18 d'abril del 202